§ 101 - Maskendeals reloaded vor dem BGH

00:00:01: Herzlich Willkommen zu Vertrieb trifft Recht, dem Podcast für BtoB Handel und den Vertrieb.

00:00:05: Mein Name ist Johannes Brandt und ich bin Rechtsarbeit und Fachanwalt für Internationales Wirtschaftsrecht und

00:00:10: Handels- und Gesellschaftsrecht.

00:00:12: Mein name ist Sascha Gleisner.

00:00:13: Ich bin darauf spezialisiert, Marketing und Vertriebsstrukturien weiterzuentwickeln um verlässliche Grundlagen für Wachstum zu schaffen.

00:00:20: Wir hatten hier vor einiger Zeit in Folge neunundachtzig schon mal einen Fall besprochen der uns immer wieder beschäftigt und heute wieder beschäftigen wird die Corona Masken die die Bundesrepublik im Obenhausverfahren eingekauft hat

00:00:33: und bei dem

00:00:34: sie später versucht hat, aus den Verträgen wieder rauszukommen.

00:00:38: Seitdem es einiges passiert... Die mündliche Verhandlung hat stattgefunden!

00:00:43: Wir werden heute darüber sprechen warum vier Verfahren zusammen verhandelt werden, worum es eigentlich geht und was in der Verhandlungen passiert ist und was das BGH vielleicht entscheidet.

00:00:54: Darum geht es heute und jetzt geht's los.

00:00:58: So Sascha, willkommen zurück.

00:01:01: Wir sind beide wieder da.

00:01:03: Zwei Wochen Pause das gab es lange nicht.

00:01:05: Ist richtig?

00:01:07: Aber eigentlich ist so richtig.

00:01:09: viel hat sich nicht geändert.

00:01:10: wir haben ja mit Folge hundert.

00:01:11: ne Mit der Jubiläumsfolge haben mir die Pause eingelegt.

00:01:16: Jetzt

00:01:16: starten wir in den zweiten Hundert.

00:01:19: Vielleicht mit der Hunderte Folge aufzuhören.

00:01:23: Ja!

00:01:25: Wir haben in der Vorbesprechung schon darüber gesprochen, wie unsere Urlaube waren.

00:01:29: Das ersparen wir unseren Zuhörerinnen und Zuhöhrern... ...und starten eigentlich direkt in die Folge oder?

00:01:36: Ja ja doch!

00:01:36: So viel mehr zu besprechen gibt es nicht.

00:01:38: Ja.

00:01:39: Urlaub war schön, das könnt ihr wissen.

00:01:43: Ja auch.

00:01:44: So Sascha sag du mir mal woran erinnerst du dich noch?

00:01:47: weil ich erinnere mich daran dass du bei der letzten Folge Weil, jetzt hol ich noch ein bisschen weiter aus.

00:01:53: Also es ist ja so wenn wir Folgen haben... für mich ist das immer eine Wundertüte.

00:01:57: Manche Folgen da denke ich mir die findet Sascha mega gut Aus irgendwelchen Gründen die ich mir in meinem Kopf Einbildung.

00:02:05: bei anderen Folgen denke ich so naja gut Das ist jetzt halt super technisch Aber irgendwie kommt Sascha damit klar Da muss er jetzt durch.

00:02:15: und das war so ne Folge wo ich mir nicht sicher war Und du am Ende aber gesagt hast voll spannend Was ist denn geblieben von unserer Maskenfolge?

00:02:26: Ja, dass wir darüber gesprochen haben.

00:02:32: Ich

00:02:33: kann mich erinnern das es die ganzen Vorbestellungen gab und alles und dass man im Prinzip die Orders gelegt hat und dann irgendwann aber gesagt habe wir brauchen uns nicht mehr so und da halt im Prinzip große Schäden entstanden sind, auch bei den Leuten die die Masken im Prinzip geordert haben.

00:02:59: Aber ehrlicherweise so richtig tief in der Folge bin ich nicht mehr drin.

00:03:06: also...

00:03:08: Du hast ja auch das Privileg die Folgen nicht vorbereiten zu müssen!

00:03:11: Ich habe das Priviläge die folgen nicht vorbereiten zu.

00:03:15: Man möge mir verzeihen und ich weiß es ist eine schmach, aber ich höre mir unseren podcast werden aufgenommen haben nicht noch mal an also.

00:03:24: Also von dem er mögen wir verzahlen.

00:03:27: Und dadurch dass wir ja jede Woche eine folge aufnehmen und das jetzt auch schon wieder elf wochen herr ist oder noch länger jetzt.

00:03:37: Ja zwei Wochen pausen

00:03:39: ist ja auch viel passiert.

00:03:46: Also viel mehr ist nicht hängen geblieben.

00:03:48: Ich kann mich auch noch daran erinnern, dass sich's in Summe sehr spannend fand und auch absurd wie der deutsche Staat sich da verhält.

00:03:57: aber vielleicht willst du das nochmal aufrollen?

00:04:02: Das für die Folge neunachtzig einfach neun-achtzig war es glaubst du gesagt?

00:04:11: Ja du bist doch der Mann der Zusammenfassung.

00:04:13: Ich bin immer in der Zusammenfassung und die mache ich kurz, also wir sind im Frühjahr.

00:04:18: Zwei tausend zwanzig da ging Corona los.

00:04:22: Ich kann mich noch erinnern, ich habe meinen Geburtstag gefeiert im Februar Und das war noch die letzte größere Veranstaltung.

00:04:29: danach war Shutdown und alles zu und so.

00:04:32: Und ich kann mich auch noch erinnern wie ich in meinem Medizinerfreundeskreis und irgendwelche WhatsApp Gruppen reingeschrieben hab, ist das eine FFP zwei Maske?

00:04:41: Und dann habe ich so ein Bild rein gepostet und die haben gesagt, nein!

00:04:44: Auf gar keinen Fall ist das eine.

00:04:46: Aber auf jeden Fall kam damals das auf und auf einmal haben sich alle damit beschäftigt und unter anderem halt eben auch der Staat, die BRD, die dann halt plötzlich versucht hat ganz viele dieser Masken zu beschaffen und dazu einen sogenanntes Open House Verfahren gestartet hat.

00:05:08: Dieses Open House Verfahren nehmen wir jetzt nochmal kurz vorweg bedeutet, dass man eine Ausschreibung macht aber das die Ausschreibungen verbindlich ist sozusagen.

00:05:19: Also nicht dass man sagt halt hier und zu den Konditionen würden wir das gerne machen.

00:05:24: Wollt ihr das mitmachen?

00:05:25: Sondern dass man sagt Hier sind die Konditions, wer die Kognition erfüllen kann hat den Auftrag fertig Punkt so.

00:05:34: Und das wurde dann ausgeschrieben Meines Wissens mit FFP-Zwei Maske für Eurofünfzig, OP-Maske sechzig Cent.

00:05:43: Aber die FFP Zwei Masken war daher sozusagen der Goldstandard.

00:05:47: Das war das worum es auch später ging und es wurde ein fixer spätester Liefertermin genannt, der dreißigste April zwei tausend zwanzig.

00:05:57: und in den Vertragsbedingungen hieß es dann wörtlich bei nicht Einhaltung des Termins entfallen die gegenseitigen Pflichten.

00:06:04: eine verspätete Lieferung ist keine Erfüllung so.

00:06:12: Und kannst du dich noch erinnern?

00:06:15: Na ja gut das ist jetzt auch ne rhetorische Frage was dann passiert ist.

00:06:19: also was passiert ist?

00:06:23: hatten sich mehr Leute gemeldet, als der Staat annehmen konnte.

00:06:31: Einerseits war es halt dann doch viel, viel mehr in der Masse und andererseits weil der Logistiker überfordert war.

00:06:39: Übrigens meines Wissens Fiege, Trikosponsor bei Preußen Münster, ein kleiner Funfact!

00:06:48: Ich weiß nicht ob du's wusstest Sascha?

00:06:50: Nein

00:06:50: das wusste ich nicht.

00:06:52: Bei Freiburg übrigens nicht mehr Jobrad, wie ich jetzt gehört habe.

00:06:56: Bitte?

00:06:57: Weil Freiborg übrigens nicht mal Job Rad, wie Ich Jetzt Gehört Habe das war ja für mich Das Perfekt Match.

00:07:02: Job Rad Fahrräder Freiborck

00:07:08: Ja Aber schon seit zwei aber schön Seit Zwei Jahren.

00:07:10: also.

00:07:10: lexwer war Letztes Jahr Schon hauptsponsor und Sponsor Ja Ja

00:07:14: Job

00:07:14: Rad die Das ist schon länger her, aber von dem ja aus gut.

00:07:23: Wir schreifen ab.

00:07:25: also auf jeden Fall überlastete Logistik konnten das gar nicht alles annehmen.

00:07:29: es wurden Slots vergeben die dann nach dem Liefertermin lagen und überhaupt war's denn halt irgendwie zu viel einige Konten nicht vor dem Termin erfüllen, aber auch teilweise deshalb weil halt nicht angenommen werden konnte.

00:07:49: Weil die Slots später vergeben wurden.

00:07:52: bei anderen Verträgen hat man dann direkt gesagt ne so nicht wir nehmen nicht mehr an.

00:07:59: ja und was jetzt passiert ist dass es mehrere Fälle gibt ich glaube sind insgesamt irgendwas um die drei Milliarden oder mit Zinsen über drei Milliarden Euro Streitwert, die irgendwo anhängig sind bei Gerichten.

00:08:16: Weil halt Lieferanten, die gesagt haben wir können liefern dann nicht angenommen wurden also die Lieferung nicht an genommen worden und die BAD gesagt hat ne so ist jetzt drüber können wir nicht mehr annehmen.

00:08:36: Und wir haben einen Fall besprochen.

00:08:38: Das war in Folge neunundachtzig, der ist erst vor das LG Bonn gegangen also Landgericht Bonn und dann vor dem LG Köln und es jetzt zusammen mit drei anderen Fällen vor dem BGH in Karlsruhe anhängig.

00:08:56: und da wird jetzt darüber entschieden ob diese Vier Parteien, diese vier Lieferanten die ihr da liefern wollten.

00:09:05: Ihr Geld bekommen oder ihr Geld nicht bekommen.

00:09:08: und ich kann ja schon jetzt sagen auch wenn du...nein!

00:09:12: Ich habe es falsch gesagt.

00:09:13: Sag du erstmal Sascha was würdest du sagen?

00:09:16: Was war damals deine Tendenz?

00:09:19: Und wenn du das nicht mehr weißt ist egal was würdest du sagen?

00:09:21: was ist heute deine Tendenz?

00:09:23: Bekommen sie ihr Geld oder nicht?

00:09:27: Oh ich weiß dass beim letzten mal ich versuch mich da die ganze Zeit schon während du redest daran zu erinnern weil ich weiß Das war nicht so ganz trivial.

00:09:35: Da gab es irgendwie auch ein paar Schlupflöcher.

00:09:41: Also jetzt müssen wir erstmal berücksichtigen, da steht ja drin ne?

00:09:44: Fixer spätester Liefertermin, dreißigster April keine Lieferung kein Geld

00:09:51: Ja genau.

00:09:51: und da war doch irgendwas mit Verzöger der Lieferungen

00:09:54: Genau!

00:09:55: Und die haben halt objektiv definitiv nach dem Datum geliefert.

00:10:00: Ja vor dem her sind sie ja dann nicht verpflichtet zu zahlen Aber es ist ja komplexer als das.

00:10:06: Also, deswegen entscheiden nicht wir beide hier das im Podcast, sondern das geht von dem BGH und war davor schon in zwei anderen Instanzen ... Ähm... Oh, ich hab also ...

00:10:20: Hau einfach raus!

00:10:21: Schwierig

00:10:22: mit den Masken.

00:10:23: Ich weiß nicht, ob ich damals das schon gesagt habe.

00:10:25: Mit den Maske ist auch relativ

00:10:26: viel ...

00:10:27: Ich nenn's mal ... Schwammiges passiert?

00:10:33: Also ich glaube da wurden auch Geschäftszweige in Deutschland gefördert, die vielleicht eher nicht der Legalität entsprechen.

00:10:45: Das ist so das was mitschwingt in diesem ganzen Maskenthema.

00:10:52: Ich tue mich schwer.

00:10:53: auf der einen Seite wenn es ordentlich produzierte Ware ist und ich sag mal die Regelung klar war Dann finde ich es natürlich, finde ich gut wenn man eine Art Vergleich anstrebt.

00:11:08: Da das wahrscheinlich hier nicht der Fall sein wird weil du nicht mehr vergleichst bei dem BGH bist.

00:11:15: Nee genau, das würde nicht mehr passieren.

00:11:18: Würde ich behaupten also wahrscheinlich wird nicht gezahlt aber dass ist nur so ne Tendenz die ich habe.

00:11:27: Okay, also dann lass uns vielleicht einmal ins Prozessuale einsteigen und vielleicht noch kurz zur Einordnung dessen was du gerade gesagt hast.

00:11:35: Dass es nicht der Legalität entspricht.

00:11:37: Es gibt unterschiedliche Aspekte bei dem Ganzen.

00:11:42: Es gibt einmal diese Open House Verfahren.

00:11:45: Da geht das am Ende im Wesentlichen darum rechtliche Fragen, um kaufrechtliche Fragen und deshalb besprechen wir das hier auch.

00:11:54: Was wir hier nicht besprechen sind diese ganzen Sachen mit die jetzt durch die Presse gewandert sind, dass sie ins Sparrensicherheit mit irgendjemand noch geeinigt hatten nachdem klar war, Keine Ahnung, zwei Euro war und drei Tage später nachdem er das erfahren hat einigte sich trotzdem auf fünf Euro oder so.

00:12:17: Das ist ja auch durch die Presse gewandert aber das ist nicht unser Thema.

00:12:21: also dass es tatsächlich.

00:12:23: Aufarbeitungswürdig ist aber nicht das was wir hier besprechen sondern wir besprechen halt hier dieses Open House Verfahren und die kaufrechtlichen Thematiken dahinter weil diese nämlich unabhängig von dieser Besonderheit Open House ersten Mal grundsätzlich allgemeines Kaufrecht.

00:12:40: Wir werden gleich sprechen über absolutes und relatives Fixgeschäft, und wir werden das danach dann auch verstanden haben was es bedeutet.

00:12:47: aber erstmal prozessual warum sind jetzt diese vier Verfahren da gelandet?

00:12:52: Und was ist mit den anderen?

00:12:54: also erst mal diese vier verfahren sind vor dem bgh weil die schnellsten waren und bei der revision zugelassen worden ist.

00:13:03: zum bgh diese weiteren fälle die danach kommen Die sind möglicherweise irgendwo jetzt vor der OLG-Instanz, also in der Berufungsinstanz noch anhängig.

00:13:16: Sind vielleicht kurz pausiert bis das BGH Verfahren entschieden worden ist und dann halt klar ist wie man mit den Fragen umgeht.

00:13:23: aber erstmal sind diese vier Fälle vor dem BGH gewandert weil sie halt relativ weit fortgeschritten waren war das OLGA Urteil da war Und weil das OLG aber gesagt hatte, hier in allen diesen Fällen sind kleinere oder größere Sachen noch zu entscheiden.

00:13:42: Darf man so eine Klausel damit reinnehmen?

00:13:44: Gibt es hier möglicherweise ein Interesse daran zurückzutreten wenn das Datum überschritten wird ja oder nein?

00:13:51: oder die Pandemie war ja nicht vorbei kann ich dir auch später annehmen.

00:13:57: trägt der Staat über seinen Logistiker eine Mitschuld?

00:14:02: Die Fragen mussten alle entschieden werden.

00:14:06: Und deswegen sind diese Fälle vor dem BGH gelandet.

00:14:10: Grundsätzlich ist es so, der Standardfall zwei Instanzen.

00:14:15: Erste Instanz meistens Landgericht, zweite Instanz OLG.

00:14:20: Nur bei kleineren Sachverhalten unter Zehntausend Euro ist das Amtsgericht und dann geht's zum Landgerricht.

00:14:25: ansonsten startet es beim Land Gericht Oberlandesgericht zum OLG und dann ist Schluss.

00:14:32: Eine Revision wird nur zugelassen, wenn es rechtliche Fragen gibt die besonders interessant sind und diese rechtlichen Fragen mussten in den Fällen geklärt werden.

00:14:41: Einer dieser Fälle war unser Fall unserer UN-Kaufrechtsfall um denen es damals ging und drei Fälle entscheiden sich rein national nach BGB und HGB.

00:14:51: also ein Fall war international da kam der Verkäufer meines Erachtens aus Tschechien Und deswegen geil das UN-Kaufrecht.

00:14:59: Was übrigens offensichtlich damals, ich weiß nicht ob du dich an den Aspekt noch erinnerst aus der Folge die Parteien übersehen hatten.

00:15:08: Das heißt sie haben immer von Rücktritt gesprochen was aus dem deutschen oder aus dem unvereinheitlichen deutschen Recht kommt.

00:15:13: BGB und die ZISC also UN-kaufrechtsterminologie wäre eigentlich Vertragsaufhebung gewesen.

00:15:22: Das heisst sie haben offensichtlich gar nicht erkannt dass es da um UN Kaufrecht geht und nicht um BGB oder HGB.

00:15:30: So, das zur prozessualen Einordnung auf dem Hausverfahren hatten wir aber auch erklärt.

00:15:36: dann würde ich sagen gehen wir jetzt mal rein in das was eigentlich wirklich innerheitlich die Knackpunkte waren.

00:15:47: Wir sammeln mal also wir haben einmal vier

00:15:50: Prozesse.

00:15:51: vier Prozess hast du gesprochen.

00:15:52: nein vier Verfahren in einem

00:15:55: Prozess genau Ja, die sind gebündelt.

00:15:58: Also technisch gesehen sind das einzelne Revisionen aber die sind zusammen verhandelt worden weil die Thematiken sehr ähnlich waren im UN-Kaufrecht ein bisschen anders Aber ähnlich und in den drei BGB Fällen tatsächlich sehr ähnlich mit ein paar Besonderheiten.

00:16:19: also mal wurde eine ein Slot erst später vergeben, obwohl er früher hätte vergeben werden können und so.

00:16:25: Also da spielte dann halt die das mitverschuldende in Anführungsstrich eine Rolle.

00:16:31: aber die Fälle waren offensichtlich sehr ähnlich weil alle dieses Open House Verfahren betrafen.

00:16:38: Und jetzt dröseln wir mal bisschen auf.

00:16:41: Wir fangen mal mit dem ersten Punkt an diese Klausel.

00:16:46: Es steht ja drin in den AGB.

00:16:50: Wenn nach dem dreißigsten April geliefert wird, ist das keine Lieferung und damit entfällt die Entfalle in die gegenseitigen Pflichten.

00:17:05: Jetzt hatte der BGH hierzu entscheiden ob man sowas überhaupt regeln darf.

00:17:11: Ich frage dich nochmal und du darfst in diese Falle reintapsen Nein es ist gar keine Falle Es ist einfach nur ein Bauchgefühl.

00:17:20: Würdest du sagen dass man so was regeln kann?

00:17:27: Also ist das wirksam?

00:17:29: oder würdest du sagen, dass es aus irgendwelchen Gründen unfair und damit unwirksam?

00:17:42: Ich glaube ich habe da zu gerade aktuell gar keine Meinung.

00:17:48: Ist nicht so intuitiv ne?

00:17:50: Ne!

00:17:51: Ich hätte es gesagt nicht so trivial.

00:17:52: aber ja es trifft das gleiche.

00:17:55: Es ist echt schwierig.

00:17:57: Auf der einen Seite guckst du immer so aus Lieferantensicht und denkst, ja aber wurde geliefert.

00:18:03: Wurde produziert.

00:18:06: Werden vielleicht auch zu spät geliefert?

00:18:09: Auf der anderen Seite denkst du ja fuck da geht es um ganz schön viel Geld und wir wissen ja alle was das für Gelder sind.

00:18:15: also von dem ist das eher so.

00:18:17: das denkste na die sollen die Kohle nicht kriegen.

00:18:19: Aber ist das fair?

00:18:23: war schwierig ich mein.

00:18:25: Deswegen ist es jetzt auch wahrscheinlich in der dritten Instanz und Finalform BGH.

00:18:36: Ich würde mich da enthalten.

00:18:38: Okay, also völlig legitim!

00:18:42: Es ist wirklich nicht intuitiv und das ist auch wirklich nicht trivial denn man muss sich dem Ganzen vom Bauchgefühl weg eigentlich nähern über das was das Gesetz dazu sagt.

00:18:54: Und der Punkt ist ja erst mal die haben's hereingeschrieben.

00:18:57: Also erstmal dürfte man ja davon ausgehen und so funktioniert es auch in vielen Ländern der Welt, wenn man was in den Vertrag reinschreibt.

00:19:05: Und das ist jetzt nicht ganz, ganz krass fies und ungerecht und verletzt halt alle grundlegenden Mechanismen wie man im Handelsverkehr miteinander umgeht dann wäre es erst mal okay zu sagen Dann könnte man jetzt immer noch darüber sprechen.

00:19:28: und das ist unser dritter Knackpunkt.

00:19:29: Den haben wir gleich noch, ob jetzt die Verzögerung zurückzuführen ist auf den auf die andere Partei also auf dem Käufer.

00:19:40: Also wenn der zum Beispiel sagt ja ich nehme es halt gar nicht an Und ich gebe den Lieferslot erst im Juni So und dann sage ich aber ja, aber im Vertrag stand dreißigster April.

00:19:51: Deswegen leider bekommst du kein Geld könnte man immer noch sagen okay der Aspekt ist unfair.

00:19:57: Aber der BGH hatte jetzt erstmal zu entscheiden ob diese Klausel an sich so wie es in der klausel drin steht Dreißigste april.

00:20:04: danach entfallen die pflichten Ob das so wirksam ist oder nicht wirksam ist.

00:20:09: Und der knackpunkt hier war agb prüfung denn der bgh Und die Vorinstanzen auch hatten hier erst mal, die Frage zu behandeln ob das AGB sind.

00:20:22: Also allgemeine Geschäftsbedingungen und allgemeinige Geschäfts.

00:20:25: bedingung ist wie wir jetzt aus dem bisherigen Folgen schon wussten Nicht nur das, was jetzt in abgegrenzten Zweispaltik-Schriftgröße fünf gedruckte Bypackzettel irgendwo rumliegt.

00:20:42: Sondern allgemeine Geschäftsbedingungen sind vor formulierte Vertragsbedingerung.

00:20:46: und das hier, was wir hier haben also dass man dieses Open House erfahren mit einem bestimmten Vertragstext für hunderte Fälle formuliert.

00:20:59: Das ist ja eigentlich so das Paradebeispiel von AGB, nämlich formuliert für eine Vielzahl von Verträgen gedacht.

00:21:06: Und genauso ist es hier auch.

00:21:07: also deswegen hat der BGH wie alle anderen Instanzen auch gesagt Ja, dass sind AGB und musste dann entscheiden dreihundert sieben bgb ob das eine unangemessene Benachteiligung einer Partei ist und hat hier gesagt und an dieser Stelle ich spiele jetzt nicht den Bein nochmal zurück Sascha sondern beantwortest halt direkt, der hat gesagt ja ist es.

00:21:32: Weil es kein... Also das muss ich vorsichtig sein weil nämlich also dazu muss.

00:21:40: man muss folgendes sagen Es gibt das Urteil ja noch nicht ne?

00:21:42: Also es war eine Verhandlung.

00:21:44: Das heißt der BGH hat eine Tendenz zu erkennen gegeben aber Alles, was man dazu weiß ist halt überliefert aus... Es gibt ja keine Aufzeichnung von Gerichtsverhandlungen.

00:21:55: Sondern alles, das man weiß kommt aus Augenzeugen berichten, aus der Presse und so aber die Tendenz.

00:22:03: Und wir nehmen jetzt sozusagen mal ... Was macht der BGH damit vorweg?

00:22:09: Die Tendenze ist dass er sagt an dieser Stelle So ne, das ist unwirksam weil es ja eigentlich keinen wirklichen Grund dafür gibt zu sagen, dieses fixe Datum.

00:22:22: Warum der dreißigste April?

00:22:24: Aus dem fehlt eine Rückausnahme davon auch wenn der Käufer es zu vertreten hat.

00:22:30: das müsste dann auch ausdrücklich mit geregert sein und deswegen hat er gesagt dieses absolute Fixgeschäft Dann entfallen automatisch die Verpflichtung und der Vertrag ist aus der Welt.

00:22:43: Das ist unwirksam.

00:22:44: Die Klausel ist unwirksam das heißt der Aspekt sich darauf zu berufen ist erstmal weg.

00:22:52: Das wiederum führt dann zum zweiten Punkt, damit das Thema nicht automatisch aus der Welt war es möglicherweise zu spät sondern jetzt kommt man zum zweiten punkt und der zweite Punkt ist der ist es aber möglicherweise trotzdem.

00:23:07: auch wenn man die Klausel sich weckt denkt und wieder zum Gesetz zurückfällt ist es vielleicht trotzdem zu späht.

00:23:14: Da kam die eigentliche Überraschung, weil der BGH an dieser Stelle gesagt hat, nee doch das konnte er sich vorstellen.

00:23:22: Er hat nämlich an der Stelle ein sogenanntes relatives Fixgeschäft gesehen und ich habe ja vorhin die These aufgestellt oder das Versprechen gegeben dass wir das danach verstanden haben und haben mir vorher noch mal versucht halt irgendwelche Beispiele anzugucken oder nicht versucht, hat mir die angeguckt wo man vielleicht ein bisschen plastischer macht.

00:23:48: Ein absolutes Fixgeschäft ist.

00:23:51: und jetzt pass auf, es kommen richtig gute Beispiele.

00:23:54: Ein absolutes Fixgeschäft ist ich heirate morgen und brauche dafür einen Brautstrauß und er wird aber erst übermorgen geliefert.

00:24:04: In dem Fall ist ja die Lieferung am Tag danach einfach vollkommen unmöglich.

00:24:09: Natürlich kann man immer noch einen Brautspruchs liefern, aber der bringt halt einfach gar nichts mehr.

00:24:13: Der

00:24:14: Sinn ist verfehlt!

00:24:15: Aber der Sinn ist ja hier bei den Masken nicht unbedingt verfehl, weil du hast irgendwann vorhin mal gesagt Corona war ja noch.

00:24:21: Ja genau so.

00:24:23: ein relatives fixe Geschäft ist dass man das man immernoch liefern kann, aber möglicherweise ist das Interesse nicht mehr so richtig.

00:24:33: hunderpro da Beispiel, was ich mir dazu angeguckt hatte war es werden Tannenbäume verkauft und es wird gesagt naja ich kann die aber erst am einzwanzigsten zwölften liefern im B to B Bereich.

00:24:51: Also dann konnte man sagen ja gut also Weihnachten ist am zwanzigste zwölften.

00:24:56: Aber wenn man so ein bisschen durchdenkt würde man ja sagen naja okay Der musste ja noch verkaufen auf seinem Tannenbaum-Verkaufsstand vor Rewe.

00:25:11: Und der einundzwanzigste Zwölfte, jetzt hat er noch drei Tage dazwür.

00:25:16: Das ist schon hart!

00:25:17: Also das ist relativ eigentlich für den jetzt ohne Interesse.

00:25:23: Ja

00:25:25: und die Frage ist wie war es hier?

00:25:27: Und jetzt haben die Vorinstanzen da gesagt Nö also warum?

00:25:32: Corona war doch noch.

00:25:34: Und der BGH hat aber wohl gesagt, nee.

00:25:42: Das Corona war noch trotzdem bei einer Abwägung der beiderseitigen Interessen das Interesse daran die zum dreißigsten April zu bekommen höher als jetzt noch später zu liefern.

00:25:59: Das war der zweite Knackpunkt.

00:26:01: Das heißt also erst mal die Klausel ist unwirksam.

00:26:04: zweitens kein relatives Fixgeschäft, sondern das sind also... Nein.

00:26:11: Entschuldigung!

00:26:12: Ein relatives Ficksgeschäft?

00:26:13: Der BGH hat gesagt nö.

00:26:15: Also könnte er nach jetzigem Stand so wie er sich das anguckt würde er schon davon ausgehen dass es Interesse daran gab die dann zu bekommen und nicht zwei Wochen später oder vier Wochen oder acht Wochen.

00:26:29: Und das finde ich ist auch nicht intuitiv.

00:26:32: Nicht

00:26:34: wirklich nein

00:26:36: Weil man muss ja sagen, naja also Corona war nicht vorbei und ob er die jetzt nun da bekommt oder zwei Wochen später wenn diese Klausel unwirksam ist.

00:26:52: Das ist

00:26:56: schon ein spannender Betrachtungsweise vor allem auch aus dem Aspekt wir sprechen hier auf den dreißigsten April zwanzigzwanzig das heißt Wir waren genau anderthalb Monate in Corona.

00:27:08: So, das Ding ist ja zwei Jahre gelaufen.

00:27:09: Ich weiß wir mussten irgendwie noch zwei Jahre Masken tragen an bestimmten Orten also wäre der Bedarf ja durchaus da gewesen wenn man das mal von der Seite argumentiert.

00:27:23: Genau!

00:27:25: Übrigens was man dazu sagen muss.

00:27:27: das bedeutet ja nicht dass also die Lieferung unbegrenzt lange ziehen kann.

00:27:32: Man kann immer von einem Vertrag zurücktreten, wenn man eine Frist setzt und diese Frist wird verpasst und die Frist war angemessen.

00:27:39: Also wenn er gesagt hätte so ja ihr habt nicht geliefert aber vier Wochen später könnt ihr noch liefern unterliefern innerhalb der vier Wochen oder nicht dann kann man zurück treten.

00:27:50: So war es in den Fällen aber nicht sondern die Fris war verpasste und die BRD hat gesagt die Friste ist vorbei hast du nicht geliefert, dein Pech ohne diese Fristsetzung.

00:28:03: Jetzt gibt es aber noch einen dritten Punkt und der dritte Punkt ist der ob nicht möglicherweise wenn sein relatives Fixgeschäft war.

00:28:12: übrigens also zur sozusagen juristisch-technischen Andockung drei Dreiundzwanzig Absatz zwei Nummer Zwo BGB ist die Regelung dazu zum relativem Fixgeschäft.

00:28:26: Es muss erkennbar gewesen sein, dass die Lieferung zu dem Zeitpunkt so entscheidend ist, dass man ansonsten ohne weitere Fristsetzungen zurücktritt.

00:28:39: Ansonsten braucht es diese Fristetzung.

00:28:41: und der letzte Punkt, der dritte Punkt, es hätte trotzdem noch sein können, das der BGH sagt ja okay, die Klausel ist unwirksam.

00:28:50: Es war erkennbar, dass zum dreißigsten April geliefert werden muss.

00:28:57: Und dann aber gibt es noch einen Punkt, drei Dreiundzwanzig Absatz sechs BGB und der wiederum besagt Der Rücktritt ist ausgeschlossen wenn der Gläubiger für den Umstand, der ihm zum Rücktritten berechtigen würde allein oder weit überwiegend verantwortlich ist.

00:29:15: Und da kommt diese Geschichte mit dem Logistiker ins Spiel die ja auch noch nicht final der BGH jetzt entscheiden kann, sondern da vielleicht auch noch mal zurückverweist.

00:29:25: So wie ich es verstehe oder alles Hörung sagen, Augenzeugenberichte, Presse dazu und so wo er sagt in bestimmten Fällen könnte sein dass die BRD selber das zu verschulden hat oder zu vertreten hat weil sie nämlich den Logistiker so schlecht ausgestattet hat nicht rechtzeitig annehmen konnte.

00:29:54: Das heißt, wir sind jetzt also... Wir haben jetzt schon mal den Ausblick gegeben.

00:30:00: was macht der BGH damit?

00:30:04: Lass uns vielleicht mal ein bisschen einordnen was man daraus überhaupt mitnimmt.

00:30:11: Also da war ja relativ viel drin.

00:30:15: Aber wir machen das ja jetzt hier nicht, weil wir jetzt sagen so wie wir sprechen aktuelles interessantes Tagesgeschehen.

00:30:24: Sondern weil ich glaube dass die Sachen die hier drin sind für jeden der einkauft und wagen verkauft wichtig sind.

00:30:37: was glaubst also hast du an genug wenn du jetzt als Einkäufer sitzt oder als Vertriebler?

00:30:46: Was würdest du daraus jetzt mitnehmen?

00:30:48: Wenn man jetzt halt ein Geschäft, also wenn man welche Ware einkauft und man sagt für mich ist das Datum entscheidend.

00:30:55: Dann würde ich jetzt glaube ich da sitzen und sagen okay krass dann muss ich mir jetzt anscheinend zweimal Gedanken drüber machen wie ich das hinkriege.

00:31:07: oder

00:31:08: Also in dem Fall es ja jetzt aus Vertriebssicht ich sag mal Ist das ein Dur-Drei-Geschäft?

00:31:16: Das heißt, du musst zum Liefertermin liefern bzw.

00:31:20: davor ansonsten... Also das wäre die erste Erkenntnis, die ich da raus mitnehme.

00:31:28: Ehrlicherweise aber ja ist das das Einzige!

00:31:39: Man kann es doch auch offensichtlich, also das ist ja das Krasse daran, dass URGA hat's hier anders gesehen und jetzt ist es vom BGH.

00:31:48: Ich weiß nicht, wann die Klage ursprünglich war.

00:31:51: Das ist jetzt sechs Jahre her der ganze Vorgang und sie streiten sich seit sechs Jahren darüber.

00:31:58: Und das heißt ja aber dass wenn man sagt bestimmte Ware diese Maschine oder dieses oder jenes brauche ich zu dem und dem Zeitpunkt, dass es gar nicht so krass selbstverständlich ist, dass ich sage, das ist der Liefertermin und dann wird halt geliefert.

00:32:12: Wenn ich's nicht bekomme, kann ich zurücktreten oder vielleicht, das ist ja hier gar nicht besprochen und sogar noch Scharnsersatz verlangen.

00:32:21: Oder was weiß ich?

00:32:23: Steint ja alles gar nicht so selbstverständlich zu sein!

00:32:26: Das finde ich halt so krass daran.

00:32:30: Das heißt wenn ich mir in Zukunft halt irgendwelche Lieferverträge überlege und sage, dass muss dann und dann geliefert sein, da muss ich mir Gedanken darüber machen ob das wirklich ein echtes absolutes Fixgeschäft ist.

00:32:42: also brauche ich es zu dem Zeitpunkt weil die keine Ahnung, diese Just-in-Time-Lieferung nur zu dem Zeitpunkt die Komponente, die da verarbeitet wird in die Charge gehen kann.

00:32:55: Ansonsten kann die Charge nicht produziert werden.

00:32:58: oder muss ich vielleicht so ehrlich mit mir sein zu sagen naja gut also vielleicht wenn es ein Tag später kommt dann passiert eigentlich gar nichts.

00:33:10: oder Ich muss mir halt überlegen dass sich diese Klausel mit dem Lieferdatum und danach ist der Vertrag aus der Welt dass ich die noch irgendwie sicherer hinbekomme, als das jetzt hier der Fall war.

00:33:22: Ja

00:33:26: und so richtig krasse Lösungen habe ich jetzt auch nicht.

00:33:28: Wir müssen jetzt abwarten bis das Wurteil kommt.

00:33:30: am vierzehnten zwölften soll das der Fall sein?

00:33:36: Und dann tatsächlich mal überlegen wie kriegt man überhaupt Liefertermine Wasser fest in Verträge rein Wenn das mit AGB-Recht nicht klappt und AGB rechts eine Klausel kippt, weil das AGB Rechts sagt naja wenn du mal ganz ehrlich bist.

00:33:55: Wenn du es drei Tage später bekommst dann ist es halt so.

00:33:59: oder Du musst halt ne Frist setzen Weil der Vertrag halt Nicht sofort aus der Welt sein soll Aus Sicht des Rechtes So Da musst Du halt diese Nachfrist setzen Oder wie auch immer.

00:34:16: Also Ich glaube, dass diese Extremform wie wir sie hier jetzt haben im normalen B to B. Ich sage es bewusst normal also im Alltag nicht unter einer solchen Extremsituation und vielleicht auch mit diesem extremen Gedanken da jetzt vielleicht doch die schnelle Mark zu verdienen weil die Preise ja dementsprechend schon ich sag mal lukrativ waren.

00:34:47: Ich glaube im normalen Alltagsgeschäft ist dann der Dialog zwischen den beiden Parteien doch nochmal ein anderer und vor allem auch dieser, dieses Fix-Geschäft.

00:35:01: Dieser Gedanke, den gibt es ja im BtoB also zumindest zu mir noch nicht so begegnet weil das ja oftmals Projekte sind gerade auch beim Maschinenbeschaffung oder aber auch bei Betriebsmitteln oder bei allgemeinem Bedarf an Dingen ist ja nicht die Absolution, also diese Notwendigkeit da dass es zu genau diesem Zeitpunkt da sein muss.

00:35:35: Also klar man vereinbart ein Liefertermin aber aus eigener Erfahrung sind Liefertermine sehr verhandelbar Sehr subjektiv manchmal auch.

00:35:52: Also ich gebe ein Beispiel, wir haben Maschinen gebaut und im Normalfall hatten wir acht bis zehn Wochen Lieferzeit... ...und wir hatten aber eine Zeit wo wir relativ viele Maschine gebaut haben.

00:36:05: da war die Lieferzeithalt plötzlich mal neun bis zwölf Monate nicht weil wir die Maschine nicht schneller bauen konnten in Summe sondern weil irgendwie das die Komplexität hoch war sondern einfach die Pipeline so voll war weil wir einfach so viele Maschinenerplanung hatte So plötzlich wurden.

00:36:21: Termine wo du den Kunden kanntest und du wusstest okay der plant immer so sechzehn Wochen voraus, konntest mit dem easy die Verhandlung gehen dass das halt jetzt in irgendwie ein weit über ein halbes Jahr dauert oder teilweise auch einen dreiviertel Jahr.

00:36:34: Und da wurde mal bewusst wie viel Möglichkeit da einfach drin steckt.

00:36:42: und deswegen sage ich ja nochmal dieses diese dieser absolute Liefertermin dieses fix Geschäft sowie es hier ja im Prinzip auch argumentiert wird oder eingebracht wird, das ist in meiner Welt so gut wie noch nie der Fall gewesen.

00:36:58: Natürlich ergibt man dann auch mit Vertragsstrafen weil unter Umständen Produktionsketten dahinter hängt die da nicht weiter produzieren können etc.

00:37:06: Da gibt es ja ganz viele Themen.

00:37:08: aber ich glaube dieser Extremfall den wir hier besprechen vermutlich gibt's genug Beispiele dafür Aber In meiner Welt ist mir keines bekannt Wo nicht der Dialog und die Verhandlungen dann vielleicht auch nochmal über mögliche Entgegen kommen oder Anpassung.

00:37:32: Oder zusätzliche Services als Entschädigung oder sowas, nicht das ganze Ding bereinigen würden so.

00:37:43: Und das hast du hier halt nicht?

00:37:45: Ja also ich glaube dass ist tatsächlich auch noch mal ein sehr guter Punkt weil er so Auch in meiner Welt die Sachen, die eskalieren.

00:37:54: Und wenn irgendjemand sagt hier ist die Lieferfrist drei Tage überschritten und ich möchte gerne da raus, die Eskalierendheit eigentlich fast immer dann, wenn jemand auch wirtschaftlich kein Interesse mehr daran hat.

00:38:06: also mit anderen Worten Wenn jemand aus dem Vertrag raus will.

00:38:10: Ich habe in dem Fall zum Glück weder über die Kanzlei noch in sonst irgendeiner Art und Weise irgendwelche Berührungspunkte In die eine oder andere zur einen oder anderen Seite.

00:38:22: Deswegen kann ich das relativ unbefangen betrachten, aber ich glaube es deutet schon sehr viel darauf hin dass das was wir eingangs auch gesagt haben zutrifft.

00:38:34: Das wirtschaftliche Interesse daran war halt also an der Masse am Lieferung halt einfach nicht mehr da.

00:38:43: Und natürlich Standhalt der Lieferterminer drin und es stand auch sehr klar da drin.

00:38:47: Das muss man auf der anderen Seite dann halt auch mal abseits von der juristischen Betrachtung sehen, stand halt sehr klar darin entweder wird dann geliefert oder nicht?

00:38:56: Ja!

00:38:57: Da muss man auch noch berücksichtigen.

00:38:59: der Punkt also wo halt jeder Lieferant zu Recht sagen kann naja Leute guck mal das ist doch nicht unsere Schuld dass wir jetzt halt da nicht liefern konnten.

00:39:09: Das ist auch wieder ein Thema.

00:39:14: Aber dass man sich dann löst von so einem Vertrag, das ist nach meiner Beobachtung sehr häufig der Fall wenn man halt auch auf wirtschaftlicher Ebene kein Interesse mehr an der Lieferung hat.

00:39:29: Mit anderen Worten niemand sagt jetzt einfach nur aus Schikane Gründen oder... Also niemand sagt was er den Anderen sanktionieren will zu spät geliefert, ich bin raus.

00:39:44: Wenn der die Lieferung haben will dann sagt er auch halb bei zehn Tagen drüber oder bei fünfzehn oder zwei Monaten fast immer noch so ja okay und dass das hier so eskaliert wie hier.

00:39:59: was geht jetzt um drei Milliarden Euro insgesamt?

00:40:03: Das ist schon gebe ich dir recht der Ausnahmefall.

00:40:06: trotzdem liefertermine müssen wir vielleicht dann, wenn das Urteil da ist nochmal aufbauen und uns dann wirklich auch ganz konstruktiv überlegen wie kriegt man überhaupt liefert Termine hin?

00:40:19: Und wann sollte man das tun?

00:40:23: denn die Grundregeln im deutschen Recht ist zumindest erstmal Nachfrist.

00:40:28: Also nachfrist von so und so viel und wenn dann nicht geliefert wird kann ich zurücktreten.

00:40:35: aber ich kann nicht einfach zurück treten ... der Liefertermin überschritten wird.

00:40:40: Dafür brauche ich dieses absolute oder relative

00:40:42: Fix-Geschäft.".

00:40:44: So, sollen wir damit schließen?

00:40:46: für heute?

00:40:48: Können wir ja!

00:40:50: Glaub' ich auch...

00:40:51: Ich glaub', wir haben was zu besprechen war besprochen und jetzt warten wir darauf, was da entschieden wird.

00:41:00: Ich bin dann auch gespannt.

00:41:01: also das Thema mit Lieferfristen & Lieferterminen.

00:41:05: Das sollten wir auf jeden Fall nochmal irgendwie aufarbeiten danach.

00:41:11: auch was das vielleicht perspektivisch bedeutet für die Weihgebiet-to-B-Geschäfte.

00:41:17: Aber ja, ich glaube für heute können wir die Folge schließen.

00:41:26: Gut!

00:41:27: Dann macht er es.

00:41:28: Ich

00:41:28: würde sagen soll ich das dann tun?

00:41:31: Das war unsere heutige Folge vertreibt recht.

00:41:35: Wir hören uns zu dem Thema im Dezember wieder und zu allen anderen Themen nächste Woche Und schauen uns mal an was der BGH da entschieden hat, wenn es doch dann wirklich einen Urteil gibt im Dezember.

00:41:47: Das ist ja auch immer so ein bisschen Mal Schauen Wenn euch die Folge gefallen habt.

00:41:53: lasst uns gerne ein Abo da.

00:41:57: Man muss ja heute jetzt noch mal nach dieser unfassbar langen Pause Die wir hatten Auch nochmal auf unseren Newsletter hinweisen, der jede Woche erscheint.

00:42:07: Da könnt ihr euch auf www.vertrieb-recht.de alles zusammengeschrieben eintragen.

00:42:13: Da könnte auch nachgucken was es für Folgen gibt.

00:42:17: da seht ihr noch mal alle Folgen und die restlichen Worte überlasse ich Johannes.

00:42:25: wir sehen und hören uns nächste Woche wieder.

00:42:28: machts gut Tschüss!

00:42:31: Sascha du hast alles gesagt.

00:42:33: Vielleicht noch das?

00:42:34: Wenn euch die Folge gefallen hat, erzählt irgendjemand davon.

00:42:37: Und ansonsten hören wir uns nächste Woche wieder!

00:42:39: Bis dann Tschüss.